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INTERVISTA

Intervista con Les Echos, Corriere della Sera, Handelsblatt e El Mundo

Intervista a Christine Lagarde, Presidente della BCE condotta da Dominique Seux, Federico Fubini, Thomas Hanke e Carlos Segovia e pubblicata il 19 maggio 2020

19 maggio 2020

Emmanuel Macron e Angela Merkel propongono un fondo di rilancio europeo da 500 miliardi di euro. Sono trasferimenti diretti e non dei prestiti. Che ne pensa? Questo impegno di bilancio europeo le sembra sufficiente perché la Bce non debba più sobbarcarsi da sola lo sforzo?

“Le proposte franco-tedesche sono ambiziose, mirate e benvenute. Aprono la strada a un’emissione di debito a lungo termine effettuata dalla Commissione europea e soprattutto permettono di attribuire aiuti diretti importanti a favore degli Stati più colpiti dalla crisi. Ciò dimostra lo spirito di solidarietà e di responsabilità a cui ha fatto riferimento la cancelliera la settimana scorsa. Non può esserci un rafforzamento della solidarietà finanziaria senza un maggiore coordinamento delle decisioni a livello europeo”.

Poco a poco, i Paesi europei escono dal lockdown. Come valuta lo choc all’economia della zona euro?

“È notevole, senza uguali in tempo di pace. Dobbiamo farvi fronte con determinazione per aiutare le nostre economie a rialzarsi al più presto, in modo da evitare una crisi sociale. I nostri scenari vanno da una recessione del 5% a una del 12% nell’area euro per quest’anno, con un’ipotesi centrale dell’ 8%. Rivedremo le proiezioni il 4 giugno, ma ci aspettiamo nello scenario più grave una caduta del prodotto interno lordo del 15% solo per il secondo trimestre. In realtà, è difficile valutare gli effetti della fine del lockdown in ogni Paese, soprattutto se si contempla anche l’ipotesi di una seconda ondata dell’epidemia in autunno. Un fattore ci sembra probabile: se c’è una seconda ondata, le ricadute economicamente dovrebbero essere meno gravi, perché l’esperienza darà i suoi frutti”.

Qual è il mandato della Banca centrale europea in questa crisi inedita del coronavirus? In base ai Trattati, non include la crescita e l’occupazione…

“La stabilità dei prezzi è il cuore del nostro mandato, con un’inflazione al di sotto ma vicina al 2%. In circostanze come quelle di oggi, in cui l’inflazione – e le attese di inflazione – sono nettamente inferiori all’obiettivo e l’economia è in profonda recessione, la Bce deve perseguire una politica monetaria accomodante quanto necessario per stabilizzare, allo stesso tempo, l’inflazione e l’economia. Dobbiamo intervenire ogni qual volta si manifesti un rischio di restrizione delle condizioni finanziarie. E dobbiamo assicurarci che la politica monetaria si trasmetta a tutti i Paesi dell’area euro, in tutti i settori. È la ragion d’essere di quel nostro strumento eccezionale che è il Pandemic Emergency Purchase Programme (Pepp)”.

Dunque tutti i Paesi nei quali la politica monetaria non sembra produrre i suoi effetti meritano di essere aiutati?

“Certo. La trasmissione della politica monetaria è importante tanto quanto la politica monetaria stessa”.

La crisi del debito del 2012, poi quella greca del 2015, avevano minacciato il futuro dell’euro. La crisi economica di oggi è molto più forte. C’è un rischio di rottura dell’area euro?

“No. La situazione non è affatto la stessa. Questa volta non si tratta di una crisi di origine finanziaria e immobiliare che si estende a tutta l’economia, né di un Paese che si sia messo ai margini rispetto agli altri per aver applicato un cattivo mix di politica economica. Si tratta di uno choc simmetrico, che raggiunge tutte le economie allo stesso tempo. Per proteggere la salute degli europei, i responsabili politici hanno deciso di chiudere almeno parzialmente le loro economie. Per questo è importante che tutti i Paesi ripartano in buone condizioni, usando tutti gli strumenti disponibili”.

Dunque il rischio per l’euro è pari a zero?

“Sì. E ricordo che l’euro è irreversibile, è iscritto nei Trattati”.

Gli spread sul debito dei Paesi del Sud Europa sono più ampi rispetto a inizio marzo, malgrado le misure che avete preso: è soddisfatta?

“Lo ripeto: il nostro ruolo è quello di assicurare una buona trasmissione della politica monetaria nell’insieme dell’area euro. Continueremo ad agire senza battere ciglio. Dal 18 marzo, data di annuncio del Pepp, lo spread italiano rispetto al Bund tedesco a dieci anni è nettamente sceso. Gli spread di Spagna e Portogallo anche”.

Come giudica la reazione alla crisi dei responsabili politici? Nel 2012 il “Whatever it takes” del suo predecessore Mario Draghi aveva fatto seguito a degli impegni dei governi europei, non li aveva preceduti…

“A livello nazionale, i governi hanno preso la misura della posta in gioco. Tra aiuti diretti alle famiglie, rinvio di scadenze fiscali e garanzie fornite al settore privato, hanno messo sul tavolo l’equivalente del 20% del Pil dell’area euro. È parecchio. Per parte propria, la Commissione ha tolto i vincoli del Patto di stabilità e di crescita e sbloccato i meccanismi degli aiuti di Stato: era indispensabile. Ma c’è un limite in tutto ciò: lo sforzo è stato eccessivamente asimmetrico. A seconda dei Paesi, spazia dal 2% al 40% del Pil, se si sommano gli aiuti diretti e le garanzie. I Paesi economicamente più indeboliti, che a volte sono i più colpiti dal virus, non hanno margini di manovra di bilancio che permettano lo sforzo necessario a risollevare le loro economie. La soluzione è dunque un piano europeo di rilancio di bilancio rapido, solido, per ristabilire la simmetria fra i Paesi nell’uscita dalla crisi. Per chiarezza, questo piano deve avvantaggiare di più gli Stati che ne hanno più bisogno. Fornire quest’aiuto collettivo è nell’interesse di ciascuno dei Paesi”.

In concreto, cosa si aspetta dal Consiglio europeo?

“Il Consiglio ha una responsabilità immensa: dev’essere all’altezza della gravità dei danni economici e della sofferenza sociale. A che punto siamo? Già 540 miliardi di euro sono potenzialmente disponibili, tra quelli che vengono al Meccanismo europeo di stabilità (Mes), dalle garanzie complementari alle imprese (incentrate sulle piccole e medie) promesse dalla Banca europea per gli investimenti e dal piano Sure della Commissione, che mira a cofinanziare programmi come la cassa integrazione e dovrebbe partire da giugno. Le linee di credito del Mes non hanno niente a che fare con i piani di salvataggio del passato. Si tratta di offerte di prestiti che possono andare fino al 2% del Pil di ogni Paese, a tassi molto bassi e a condizioni minime. Basta dimostrare che i fondi sono destinati alle spese sanitarie dirette e indirette volte a lottare contro la pandemia. Questo pacchetto di misure di sostegno è benvenuto, ma palesemente è insufficiente a rilanciare l’economia dell’area euro”.

Che ordine di grandezza le sembra necessario?

“Stimiamo che il fabbisogno di finanziamento supplementare degli Stati generato da questa crisi, per il solo 2020, sia in totale fra mille e 1.500 miliardi di euro. Alcuni riusciranno senza difficoltà a raggiungere le somme necessarie, altri hanno bisogno di una solidarietà finanziaria europea, la cui dimensione e composizione dipenderanno dall’ambizione dei capi di Stato e di governo, guidati da Charles Michel e Ursula von de Leyen. Questo piano di rilancio europeo, che io spero sia rapido e massiccio, dovrà anche dedicarsi a investire nei beni pubblici comuni, quelli che è meglio finanziare in diversi che da soli, perché è più efficace. Io ci metto la sicurezza sanitaria, la transizione verso un’economia più verde, più digitale e che protegga di più la biodiversità”.

Se il Consiglio europeo non mette in campo un fondo di rilancio sufficiente, i Paesi più vulnerabili possono contare sul programma di salvataggio della Bce (Omt)? E a quali condizioni?

“L’Omt resta uno strumento importante nella scatola degli attrezzi europea, ma è stato concepito per la crisi del 2011-2012, molto diversa da questa. Non penso sia lo strumento più adatto per far fronte alle conseguenze economiche della crisi sanitaria prodotta da Covid-19. Oggi, di fronte a un simile choc sistemico, è il Pepp – il nostro programma di acquisti di titoli pubblici e privati da 750 miliardi di euro – lo strumento più appropriato”.

Il suo ammontare è stato calibrato in marzo, quando ancora si aveva un’idea piuttosto imprecisa della recessione. Se le vostre previsioni cambiano a giugno, sarà il momento di rivedere l’ammontare al rialzo?

“Su questo argomento, siamo stati e siamo molto chiari: non esiteremo a aggiustare quanto necessario le dimensioni, la durata e la composizione del Pepp. Utilizzeremo tutta la flessibilità necessaria, nei limiti del nostro mandato. Non c’è alcuna remora psicologica alla nostra azione”.

Il quadro di bilancio di Italia, Spagna e Francia era difficile da prima della crisi. La loro situazione di oggi non le dà un po’ i brividi lungo la schiena? Bisogna abbandonare il Patto di stabilità e di crescita?

“La priorità, oggi, è aiutare le economie a risollevarsi. Gli Stati stanno spendendo e naturalmente i debiti aumentano; quanto al rapporto fra debito e Pil, crescerà, perché siamo in recessione. Tutti i Paesi al mondo stanno assistendo a un aumento del loro livello di debito: secondo le previsioni dell’Fmi, il debito degli Stati Uniti supererà il 130% del Pil alla fine del 2020, mentre quello della zona euro sarà sotto al 100%. Certo è una media, ci sono differenze tra i Paesi dell’area. Ma per valutare la sostenibilità, non bisogna concentrarsi sul livello di debito rispetto al Pil. Bisogna prendere in considerazione il livello di crescita e i tassi d’interesse in vigore. Questi due fattori sono determinanti. Penso che questa crisi sia una buona occasione di modernizzare le modalità del Patto di stabilità e di crescita, oggi sospeso. In passato sono state fatte delle proposte innovative, in particolare da parte dell’Fmi, che sarebbe utile riesaminare. Ne va misurata la pertinenza e l’efficacia. Credo che i termini del Patto di stabilità e di crescita debbano essere rivisti e semplificati prima che si pensi a reintrodurlo, quando saremo usciti da questa crisi”.

Cosa pensa dell’idea dei coronabond, un debito messo in comune?

“L’importante è che tutti i Paesi europei capiscano fino a che punto sono interdipendenti: la produzione di un costruttore di auto tedesco può bloccarsi perché gli mancano componenti italiani, spagnoli o francesi. L’integrazione negli scambi nella zona euro oggi è così forte che è chiaramente nell’interesse di tutti i Paesi, in particolare dei più solidi, che i più fragili si risollevino. Altrimenti tutti ci perdono. Se il piano di rilancio europeo mette insieme sussidi comunitari e prestiti a scadenze molto lunghe, con tassi bassi, destinati in via prioritaria ai Paesi che ne hanno più bisogno, si sarà fatto un grande passo avanti nella solidarietà finanziaria in Europa”.

Come definisce prestiti a scadenze molto lunghe: dieci, trenta, cinquant’anni?

“Per il fondo di rilancio europeo, la scadenza dei prestiti dovrebbe essere almeno dell’ordine di un decennio, ma è chiaro che scadenze più lunghe aiuterebbero a spalmare di più i costi della crisi nel tempo. La Bce, per quello che la riguarda, compra titoli la cui maturità è molto lunga, fino a trent’anni”.

Qual è la vera posta in gioco nella decisione della Corte costituzionale di Karlsruhe: la vostra indipendenza, il primato del diritto europeo, l’approccio della Germania rispetto alla Ue, o persino l’euro?

“Abbiamo preso atto di questa sentenza. La Bce è soggetta al diritto europeo, rende conto delle proprie attività ai parlamentari europei, risponde in ultima istanza alla Corte di giustizia dell’Unione europea (Cgue). A dicembre 2018, la Cgue ha stabilito in maniera incontestabile che gli acquisti di titoli di Stato da parte della Bce (programma Pspp) sono perfettamente conformi al suo mandato e al diritto europeo”.

Ma non è una grave rimessa in questione dell’ordine giuridico europeo? L’Europa si è costruita sul diritto…

“L’Europa è un’architettura di diritto; l’Unione europea è costruita su un ordine giuridico molto chiaro. E l’indipendenza della Bce, garantita dai trattati, è un pilastro del pensiero monetario tedesco. È ciò che fa la forza della Bce nell’assolvere al suo mandato”.

Malgrado questa decisione, siete in grado di continuare a utilizzare i vostri programmi di acquisto di debito?

“Sì. La sentenza della Corte costituzionale tedesca stessa è molto esplicita: dice che il programma Pepp varato durante la pandemia non è coinvolto in questo giudizio. Non ho alcuna preoccupazione né sul programma legato alla pandemia (Pepp), né sul programma precedente, che riguarda gli acquisti di debito realizzati a partire dal 2015 (Pspp). Come ho detto, la Corte di giustizia europea l’ha giudicato conforme ai Trattati nel dicembre del 2018. Noi restiamo imperturbabili nel perseguimento del nostro obiettivo di stabilità dei prezzi”.

Non teme che sui mercati finanziari si diffonda un dubbio e che questo limiti l’efficacia della vostra politica?

“Il Pepp è un programma di acquisti mirati e limitati nel tempo, che risponde a circostanze eccezionali. Anche le altre istituzioni europee hanno preso misure eccezionali in questa crisi”.

Dunque la legittimità del Pepp è garantita dall’eccezionalità del momento?

“È assolutamente giustificata da questo choc eccezionale”.

Ma in queste condizioni che posizione prenderà la Bundesbank sul partecipare – o meno – ai programmi della Bce?

“Secondo il Trattati, tutte le banche centrali nazionali devono partecipare in pieno alle decisioni e all’applicazione della politica monetaria dell’area euro”.

La Bundesbank ha uno spazio discrezionale?

“Ogni banca centrale nazionale dell’area euro è indipendente e non può ricevere istruzioni dai governi. È quanto prevedono i Trattati”.

Ma in questo conflitto qual è il vostro ruolo come Bce?

“La mia convinzione è chiara. La Bce si è vista affidare un mandato da parte degli Stati membri della Ue quando hanno redatto e ratificato il Trattato. La Bce è soggetta alla giurisdizione della Corte di giustizia dell’Unione europea. Continueremo a rispondere davanti al parlamento europeo e a spiegare le nostre decisioni ai cittadini europei”.

Se si getta lo sguardo qualche anno in avanti, come riusciranno i Paesi più indebitati a liberarsi dei debiti contratti a causa del virus? Verranno cancellati? Ridotti? Le scadenze saranno spalmante nel tempo?

“La soluzione è una crescita solida e durevole che permetterà, nel tempo, di ammortizzare l’onere del debito e alle nostre economie di svilupparsi in maniera armonica per rispondere alle aspirazioni dei cittadini”.

Fra certi economisti, l’idea di un debito perpetuo incontra un certo successo intellettuale…

“In effetti è un dibattito… intellettuale”.

Lei è stata a Washington alla testa dell’Fmi, quindi è rientrata in Europa da qualche mese. Cosa la colpisce?

“Sono rientrata in Europa con le stesse convinzioni: i nostri modelli di crescita devono evolvere, profondamente, per anticipare e rallentare il cambiamento climatico; le diseguaglianze sono un pericolo; la globalizzazione dev’essere più rispettosa della persona umana. Da questo punto di vista, l’Europa è portatrice di valori fondamentali, preziosi, che ispirano il resto del mondo e abbiamo il compito di difendere”.

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